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对话叶兆言
坐在南京的凳子上才能说话
深圳新闻网讯 近日，叶兆言携《刻骨铭心》做客深圳书城中心城，与深圳读者见面，分享新书创作故事。在活动开始之前，叶兆言接受了深圳商报记者专访。
我写的不是历史小说
深圳商报《文化广场》：在您的作品中，南京是一个极重要的地标。这部小说《刻骨铭心》依然是请各种人物站上“南京”这个舞台中心，聚焦当时南京各个阶层的生活。“南京”在您的写作中究竟意味着什么？
叶兆言：一个作家写小说，总要有时间，有地点，放在哪个时期像哪个时期，这些都是虚构的，关键是你要虚构得像真的，这是基本的道理。南京是我写作最基本的一个基地，我必须得坐在南京的凳子上才能说话，但并不代表着我是“南京作家”，或说本土作家。作家非要这么说没意思。我真不太相信南京和北京一定有什么大的区别，但作为作家会故意制造区别。我所有的编故事都代表了一种期望，希望南京人是这样，其实我不仅希望南京人是这样，所有中国人都是这样。
深圳商报《文化广场》：《刻骨铭心》的背景是上世纪二三十年代，这种大时代映衬下的写作特别具有历史感。而有评论将您这部作品界定为“新历史小说”，您一般是怎样建立和掌握小说的历史感？
叶兆言：坦白讲，其实我特别不喜欢历史小说，我觉得我写的不是历史小说。我觉得历史小说这种说法是不对的。我的写作特别清晰，首先是虚构和非虚构，比如写《南京传》就是非虚构；而虚构的小说绝对有虚构的标准，如果有人说我的虚构作品写得很真实，我觉得这不是表扬我。小说写作我不是想达到准确，而是希望达到人性的深度，在人性探索上走得远一点，这是虚构小说的标准。对于我来说，如果仅仅是再现了南京历史，我觉得没有必要。写历史小说的技巧是像一点就行，如果写上海，就让那条街道是上海的街道；我写南京，就让那条街道是南京的街道，能够达到逼真。我为什么要达到逼真？逼真是为了骗人。逼真是最基本的手段，但不是我的目的，我只是想让大家有身临其境的感觉。
读者应有感受痛的能力
深圳商报《文化广场》：小说开篇以“我”写一部长篇小说切入，步步展开小说的内在叙述。这种写法有何用意？
叶兆言：这是小说常用的手段，为了制造比较真实的效果。有一个假装的“我”好像更真实，是现代小说的一个技巧，首先我不想写一个传统的简单的民国电视剧，我之所以想用这样的开头原因很简单，希望我的读者尤其年轻读者不要带着看电视剧的心情进入小说，而是看完小说后再琢磨。我用这样的开头，一方面我很担心，同时也是我的一种文学自信，因为我觉得这样才能找到真正的读者。
其实，这部小说一开始我是讲两个很简单的故事，这两个故事很重要，第一个是讲一个女孩的故事，折射人类有可能面临无性的痛；第二个讲一个人写作的文字跟原来的完全不一样，他的书写没有用，这是讲失去语言表达的痛，即失语症。人生有很多种痛，我是随意抓出其中两种。我希望我的读者带着对这两种痛的感受去思考，而不是一开始就思忖着小说是言情小说还是传奇小说，因为这样的小说见多了。我希望读者有感受痛的能力。换句话说，我是带着“疼痛”在写作。我也希望读者能带着这样的“疼痛”在阅读。有时候，这样的“疼痛”是人的一种美感。所以，我的冗长的开头是有目的的，其他那些都是小说的技法。
先锋其实是一种锐气
深圳商报《文化广场》：上世纪八十年代，您和马原、余华、苏童、莫言等作家以先锋姿态登上文坛，进行小说文体形式的实验，影响至今。2015年，国内还举行了纪念先锋文学三十年国际论坛。但在今天，谈起“先锋文学”总会有一种止步于八十年代的错愕感。您怎样看待你们当年的先锋精神？
叶兆言：其实先锋很简单，任何写作都愿意得到别人的认同，但往往很多人刚开始走上文坛的时候，不会受到认同。所以，先锋在某种程度上是一种孤独的事业，先锋意味着不被承认，你在文学的最前沿走，走路走在前沿，是很容易孤独的。先锋意味着不被人认同、不被人理解，就像侦察机进入了茫茫沙漠，找不到南找不到北，但它在探索。所以，当先锋一旦成功了，被大家所认同，就变成了时髦。我觉得先锋唯一的意义是给每个刚开始写作的人一个独立成功的榜样，然后告诉他们探索的意义是什么，是写跟别人不一样的作品。先锋最强烈的一点是特立独行，想完成跟别人不一样的东西。上世纪八十年代，当时跟我们这帮年轻作家在一起的老作家是汪曾祺，在某种意义上汪曾祺是先锋作家，他写跟当时所有作家不一样的东西，但他最后变成大家都认同的作家，那么某种意义上他的先锋意义就消失了。汪曾祺之所以有他独立象征的意义，是他跟他那一代作家完全不同。他一开始不是很有名的作家，在刊物上的排名靠后，就意味着不太被认同，但同时他的小说写得跟别人不一样，这是两种对立。一旦汪曾祺的小说在刊物上最珍贵的版面发表，他的先锋意义就完全消失了。
在我们这些作家心中，无论是余华他们，还是我，我们内心深处都有对那个时代的怀念，怀念那种锐气。先锋其实是一种锐气，而不是一种曾经的气息。但在现在的课本上，先锋却表现出一种时髦性，尤其对年轻作家来说是一种时髦。先锋成功之日，就是先锋灭亡之时。
文坛是特别世故的
深圳商报《文化广场》：陈晓明先生不久前在评论《繁花》时，有一段发人深省的话：“单独作为一部作品，《繁花》值得高度肯定；但是，如果今天中国最好的小说承载了这么重的传统信息，在艺术上不以创新、出奇、突破为主要特征，而以保守、承继、怀旧为品质，那可能表明文学共同体出了问题，我们只能在传统给定的可能性中寻求有限的变化，始终难以真正突破传统的樊篱。这表明中国当代小说艺术张力（或冲击力）不足，我们还没有形成普遍、自觉的艺术变革的氛围，这也是形式创新始终不充分的根源所在。”您如何看待中国当代小说的形式创新问题？
叶兆言：可能因为各种各样的原因，我们设置了很多种对立性，本身特别尴尬。保守跟先锋有时在某种意义上是同一种东西。当我们都写特别时髦的东西，写得越多，越不先锋。也就是说，当大家都保守的时候，你不保守，你就是先锋。事实上，传统是特别世故的，它把永远有定评的东西变为传统的一部分。传统永远在把优秀的东西收入其中，虽然明明曾经扮演过反对的角色。我们之所以叫先锋派，是因为在上世纪八十年代我们曾经不被认可，小说到处被退稿，发表不了。一旦发表出来，就获得认可了。所以，历史有它的荒诞性，同时，历史又很虚伪，永远忘掉曾经反对你的那一方面，忘掉了曾经反对过现实主义，忘掉了曾经反对过印象派，但最后这些东西都进入了殿堂。现在先锋文学也进入了殿堂。所以，《繁花》为什么能够成功？就是因为它的先锋姿态。也可以说，文坛是特别世故的，它对任何成功都作出解释，把所有的成功都归为己有，把曾经的反对都遗忘了。但作为一个写作者，我不太关心这些东西，首先写好是王道。
事实上，传统、保守、迎合读者，在一个作家写作的时候一点都没有想过。并不是说我思考过传统不传统，而是我不知道。但我有意识可能在冒险，大家可能不读，这倒是有可能的。但有时我知道冒险是值得的，《繁花》就是冒险。（深圳商报记者 魏沛娜）